Συνέντευξη της ΜΑΓΔΑ ΦΥΣΣΑ στη δημοσιογράφο Άντα Ψαρρά («Εφ.Συντακτών» 17/9/2019)

● Τον Παύλο τον έχουμε γνωρίσει μέχρι στιγμής ως τον νέο άνθρωπο που στάθηκε όρθιος μπροστά στους μαχαιροβγάλτες οπαδούς εκείνων που αιματοκύλισαν τον κόσμο, τον ξέρουμε από τα αντιφασιστικά τραγούδια του, τον ξέρουμε από τις αφίσες-σύμβολο με το πρόσωπό του. 

Τι λέει η μητέρα του γι’ αυτόν;

Ο Παύλος ήταν όλα αυτά που λες, ήταν παιδί με αξίες και ιδανικά που τα κράτησε μέχρι και την τελευταία του στιγμή.

● Μέσα στη δίκη οι χρυσαυγίτες και οι δικηγόροι τους προσπάθησαν να αμφισβητήσουν την ταυτότητα του Παύλου, παρότι οι στίχοι των τραγουδιών του μιλούν από μόνοι τους, όπως και ο συγκλονιστικός τρόπος που έδειξε τον δολοφόνο, αν και μαχαιρωμένος στην καρδιά.

Για μένα που είμαι μάνα του ο Παύλος είχε όλες τις χάρες, τα είχε όλα. Ηταν ένα παιδί με μεγάλη ενέργεια και με πολύ νεύρο, αλλά κι αυτά ήταν για μένα χάρες. Δεν με δυσκόλεψε ποτέ σαν έφηβος. Πέρναγε κι αυτός όπως όλα τα παιδιά τις φάσεις της εφηβείας, αλλά χωρίς συγκρούσεις. Εκανε αυτό που ήθελε να κάνει χωρίς να δημιουργεί εντάσεις.

● Τι άλλα πάθη, τι άλλα ενδιαφέροντα είχε εκτός από τη μουσική;

Η μουσική ήταν το μεγαλύτερο πάθος του. Αυτό που ζούσε έντονα και που λάτρευε ήταν τα καλοκαίρια στη Σαλαμίνα. Κάθε Σαββατοκύριακο ήταν εκεί που ζούσε την παιδικότητά του με τους φίλους του, τα μπάνια του, τα ξενύχτια του, τις μουσικές στην παραλία, τα παιχνίδια. Ηταν ένα χαρούμενο, αισιόδοξο παιδί και λίγες φορές τον έβλεπες συννεφιασμένο. Ομως όλα αυτά που έβλεπε γύρω του τον προβλημάτιζαν.

● Είστε αυτό που λέμε μια πολιτικοποιημένη οικογένεια;

Πολιτικοποιημένη ίσως, κομματικοποιημένη δεν ήμασταν ποτέ. Είμαστε μια δημοκρατική οικογένεια, αλλά όταν είσαι γονιός, όλα αυτά είναι κάπως δύσκολα. Ο Παύλος πέρασε από όλα τα ρεύματα και τις Οργανώσεις – όχι βέβαια της Δεξιάς – αλλά ποτέ δεν έγινε μέλος, δεν εντάχθηκε πουθενά. Μάθαινε πράγματα πηγαίνοντας δίπλα σε κινήματα, πλησίασε κάποτε και το ΚΚΕ. Πήγαινε, άκουγε, έβλεπε, αλλά κάτι στη συνέχεια δεν του άρεσε κι έφευγε. Δεν χώρεσε πουθενά.

● Στο σχολείο πώς ήταν;

Πάντα πειραχτήρι αλλά ψυχούλα. Εκανε ό,τι κάνει ένα ζωηρό παιδί γεμάτο ζωή. Δεν ήταν ούτε άριστος ούτε και κακός μαθητής. Αντιδρούσε σε όσα δεν του άρεσαν. Διάβαζε όμως από μικρός ατέλειωτες ώρες βιβλία, διάβαζε ό,τι έβρισκε. Θυμάμαι που είχε κρατήσει μικρός στη βιβλιοθήκη του τη «Φανέλα με το Νούμερο 9». Διάβαζε αργότερα πιο σοβαρά βιβλία και έψαχνε να βρει εκεί όσα τον απασχολούσαν. Μπορεί να νευρίαζε, όμως την επόμενη στιγμή το ξεχνούσε. Ήμασταν μια οικογένεια που προσπαθούσαμε να τα λύνουμε όλα χωρίς θυμό, χωρίς εντάσεις.

● Ακόμα και το δέσιμο της οικογένειάς σας θέλησαν να το αμφισβητήσουν μέσα στη δίκη.

Αδιαφορώ για όλα αυτά. Το τι είμαστε εμείς το ξέρουμε, μόνο εμείς, και ίσως τελικά αν δεν ήμασταν τόσο δεμένοι, τώρα να ήταν λιγότερος ο πόνος. Κανείς δεν μας ήξερε για να μπορεί να πει οτιδήποτε. Το θέμα είναι ότι εμείς χάσαμε τον Παύλο από χέρια φασιστών που μέχρι τότε πιστεύαμε ότι αυτό το είχαν σβήσει ήδη οι παππούδες μας, ότι είχε φύγει. Και ξαφνικά χάνεις το παιδί σου από τους ναζιστές αυτής της χώρας, από τη χειρότερη μορφή του φασισμού που υπάρχει.

● Σας δίνει κάτι, έστω μια παρηγοριά, ότι τελικά «χάρη» στον Παύλο και όχι σε όσους (κυρίως μετανάστες) πριν από αυτόν δολοφονήθηκαν ή κακοποιήθηκαν άρχισε να ξετυλίγεται αυτό το εφιαλτικό κουβάρι;

Μαζί με όλη την κοινωνία τού χρωστάμε κι εμείς η οικογένειά του γι’ αυτό. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι μπορεί να σε παρηγορήσει τίποτα από όλα αυτά. Αντίθετα, σε οργίζει περισσότερο το ερώτημα γιατί έπρεπε να γίνει και αυτό για να ξετυλιχτεί το κουβάρι. Δεν με παρηγορεί, με θυμώνει περισσότερο. Κι εδώ θα σου πω ότι μπορεί στη θέση του Παύλου να ήταν ένα άλλο παιδί που δεν θα άντεχε αυτά τα τέσσερα λεπτά που άντεξε ο Παύλος. Μπορεί να μην είχε τη δύναμη να αντέξει και να υποδείξει τον δολοφόνο του και να προλάβει να έρθει το περιπολικό και να τον συλλάβει. Ήταν όλα προγραμματισμένα ώστε να φυγαδευτεί. Στην αρχή έλεγαν ότι τσακώθηκαν για το ποδόσφαιρο. Μέχρι και τώρα το λένε στο δικαστήριο. Καμιά συμπλοκή δεν έγινε. Έφυγε το τάγμα με οδηγίες και πήγαν εκεί μόνο για να σκοτώσουν.

Δεν θέλω να ηρωοποιήσω τον Παύλο στον κόσμο. Για μένα είναι το παιδί μου, ο ήρωάς μου, αλλά νομίζω ότι αν ήταν ένα άλλο παιδί κι έπεφτε κάτω αμέσως, δεν θα ήταν έτσι τα πράγματα σήμερα, δεν θα γινόταν αυτή η δίκη. Μέχρι και σήμερα θα μιλούσαν για ξεκαθάρισμα λογαριασμών!

● Δεν μπορώ να συλλάβω τι νιώσατε όταν συνέβη αυτό, όπως και κάθε γονιός που χάνει το παιδί του, πολύ περισσότερο όταν δεν ήταν ένα ατύχημα, ένα τροχαίο, μια αρρώστια. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια πώς αισθανθήκατε για τους δολοφόνους;

Στο πρώτο άκουσμα ότι ο Παύλος έφυγε κι εγώ δεν θα ξαναδώ ποτέ το παιδί μου, το πρώτο που έπρεπε να διαχειριστώ ήταν το πώς θα ζήσω χωρίς τον Παύλο. Τι ήθελα να κάνω και τι έπρεπε να κάνω, δηλαδή, να συνεχίζω να ζω, έχοντας άλλο ένα παιδί και εγγόνι. Δεν σκεφτόμουν καθόλου. Προσπαθούσα να μπορέσω να συνειδητοποιήσω ότι δεν θα τον ξαναδώ, δεν θα ξανανοίξω την πόρτα, δεν θα ακούσω το κλειδί.

Το μυαλό μου για μεγάλο διάστημα δεν με άφηνε καν να σκεφτώ τον δολοφόνο, τους δολοφόνους, το πώς έγινε. Μόνο ότι δεν θα τον ξαναδώ και θα πρέπει να ζήσω χωρίς αυτόν. Πολύ αργότερα μπήκα στη διαδικασία να σκεφτώ τι έχει γίνει, ποιοι τον σκότωσαν, ποιος τον δολοφόνησε, ποιος τον μαχαίρωσε. Είχε ξεκινήσει το δικαστήριο όταν εγώ είδα το βίντεο. Μέχρι τότε δεν είχα δει τίποτα, δεν παρακολουθούσα, δεν διάβαζα, είχα άρνηση. Επρεπε να συγκεντρωθώ μόνο στην ιδέα ότι δεν θα τον ξανάβλεπα και πώς θα τα καταφέρω. Δεν ήθελα να τα καταφέρω, ήθελα να φύγω.

Τώρα για μένα είναι πολύ χειρότερα τα αισθήματά μου. Τώρα τους μισώ. Τώρα θα ήθελα πολύ να τους δω να υποφέρουν, δεν θα ήθελα να πεθάνουν, θέλω να υποφέρουν.

● Το ότι αυτή τη στιγμή τούς έδιωξαν από το Κοινοβούλιο, ότι δικάζονται ως εγκληματίες σε μια πολύ σοβαρή δίκη, μετράει για σας;

Είναι το αποτέλεσμα του αγώνα που όλοι έχουμε κάνει, κι εγώ μέσα σε αυτόν, για να δικαιωθεί η κοινωνία, όχι εμείς. Για να μπορέσει αυτή η κοινωνία που δεν τους θέλει, που έχει υποφέρει από αυτούς, να τους δει να ξεκουμπίζονται από αυτή τη χώρα. Αυτό όμως δεν είναι για μας, εμείς δικαίωση δεν θα βρούμε ποτέ, κακά τα ψέματα. Κι αν μιλήσουμε για δικαιοσύνη, δεν υπάρχει δικαιοσύνη, νομοθεσίες υπάρχουν, μόνο νόμοι.

Ποιος περιμένει να βρει δικαιοσύνη όταν φτάνει να χάσει με αυτόν τον τρόπο το παιδί του; Υπάρχει κάτι που μπορεί να φέρει τον Παύλο πίσω;

● Υπάρχουν όμως και κάποιοι που έχασαν ή παρέλαβαν πληγωμένα παιδιά από τους ίδιους μαχαιροβγάλτες και δεν είδαν ούτε ένα δικαστήριο, δεν είδαν τίποτα. Εσείς έχετε τουλάχιστον τη δυνατότητα, παλεύοντας, επιμένοντας και περιμένοντας την καταδίκη, να δείτε έμπρακτα το αποτέλεσμα του αγώνα που έκαναν τόσοι πολλοί άνθρωποι δίπλα σας. Να δείξουν το αληθινό πρόσωπο αυτών των ανθρώπων.

Είναι σημαντικό ό,τι έχει γίνει, ότι καταφέραμε να μην μπουν στη Βουλή, κι αυτό δεν είναι βέβαια δικό μου κατόρθωμα, είναι κατόρθωμα όλων όσοι αγωνιστήκαμε όλα αυτά τα χρόνια. Κανείς δεν μπορεί να το πάρει αυτό επάνω του, κανένα κόμμα. Αυτό είναι καθαρά κάτι που έκανε ο κόσμος και η δίκη. Εξάλλου, είδαμε το πόσο εύκολα συγκαλύφθηκε από όλα τα μέσα, ούτε καν αναφέρονταν τόσο καιρό στη δίκη, δεν την παρακολουθούσαν. Αρα αυτοί δεν έχουν κανένα δικαίωμα να λένε ότι «βγάλαμε» τη Χρυσή Αυγή από τη Βουλή. Τη βγάλαμε όλοι εμείς που στηρίξαμε τη δίκη και γνωρίσαμε ακριβώς την αλήθεια και το ποια είναι στ’ αλήθεια αυτή η εγκληματική οργάνωση.

Σίγουρα την επόμενη μέρα που δεν μπήκαν στη Βουλή, μέσα στο σκοτάδι είδαμε μια αχτίδα. Ότι κάτι έρχεται, όχι για μένα, αλλά για όλα τα παιδιά που είναι εκεί έξω. Ότι σε όλα αυτά τα παιδιά που με φωνάζουν «μάνα» με κάνει να νιώθω ότι έχω κάτι να τους αφήσω, να τους αφήσουμε. Ότι να, κάτι καταφέραμε κι ότι αύριο θα καταδικαστούν. Αισθάνομαι ότι το δικαστήριο έχει ανταπόκριση, ότι είναι αντικειμενική και δίκαιη η έδρα. Κι ας κάνουν αυτοί ό,τι μπορούν για να τους κοροϊδέψουν.

Είναι όμως μεγάλος πόνος για μένα να πηγαίνω στη δίκη, δεν είναι εύκολο, όμως δεν θέλω να νιώσει κανένα παιδί ότι είναι μόνο του εκεί. Όταν εγώ ζητάω από τον κόσμο να είναι εκεί, γιατί τους αφορά όλους, δεν θέλω να είναι μόνοι τους. Ακόμα και οι δικηγόροι δεν θέλω να είναι μόνοι τους. Όχι βέβαια ότι τους παρέχω καμιά προστασία, αλλά θέλω να νιώθουν την παρουσία μου, ότι είμαι κι εγώ εδώ και μαζί με σας το περνάω όλο αυτό.

Η αλήθεια είναι ότι και για τους ίδιους είναι μεγάλο το κόστος και η ταλαιπωρία και, το χειρότερο, δεν έχουν τη στήριξη που θα έπρεπε. Πρώτα-πρώτα θα έπρεπε μετά από τόσα χρόνια σε μια τέτοια δίκη να έχουν μια οικονομική στήριξη. Ασχολούνται ώρες ατελείωτες. Γι’ αυτό είμαι εκεί. Ξεκινήσαμε με τρεις ομάδες δικηγόρων, τρία διαφορετικά μέρη, και τώρα έχουμε γίνει ένα όλοι. Κι αυτό είναι τόσο σημαντικό. Με τους δημοσιογράφους που έχουν φάει τη ζωή τους σε αυτό το θέμα έχουμε γίνει μια οικογένεια.

● Δεν τόλμησε πάντως κανένα κόμμα να εκμεταλλευτεί την υπόθεση της δίκης της Χρυσής Αυγής και τη δολοφονία του Παύλου.

Κανένας, κανένας δεν το έκανε, ίσως ούτε καν προσπάθησε. Το σεβάστηκαν όλοι. Μπορεί να είναι μια πολιτική δολοφονία, αλλά κανείς, ακόμα κι αν ήθελε, δεν το εκμεταλλεύτηκε. Η αλήθεια είναι ότι αυτό ισχύει. Βέβαια, πολλοί απλά αδιαφόρησαν…

● Την παρακολούθηση δύο φορές της δίκης από τη σύντροφο του τέως πρωθυπουργού κάποιοι προσπάθησαν να την αναδείξουν ως προσπάθεια πολιτικής εκμετάλλευσης.

Ήταν απλά μια ανθρώπινη κίνηση. Αντίθετα, κάποιοι άλλοι όχι απλά δεν ήρθαν ποτέ στη δίκη, αλλά δεν έδειξαν το ενδιαφέρον που έπρεπε να υπάρχει τουλάχιστον τον πρώτο καιρό. Είχε γίνει μια πολιτική δολοφονία, δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να μην απαξιώνουν το γεγονός; Δεν είχα την απαίτηση όταν έγινε αυτό να με συλλυπηθεί ο πρωθυπουργός της χώρας ή κάποιος άλλος, αλλά θα ήθελα να είχαν αντιδράσει άμεσα για τη γρήγορη και απρόσκοπτη διεξαγωγή της δίκης, παρέχοντας τη δημοσιότητα που έπρεπε. Χάρη σε εθελοντές μαζεύτηκε το υλικό για να ενημερωθεί ο κόσμος.

● Μπορείτε να μοιραστείτε μαζί μας κάποιες δικές σας εικόνες από τον Παύλο;

Δεν μπορώ να μοιραστώ αυτό που έζησα με το παιδί μου, όταν άνοιγε η πόρτα κι άκουγα το «μάνα, πού είσαι» ή όταν, δυο μέτρα παλικάρι, χωνόταν στον λαιμό μου. Τουλάχιστον χόρτασε πριν φύγει αγάπη και φροντίδα, δεν είχε παράπονα. Για μας όμως σταμάτησαν όλα. Δεν μπορώ ακόμα να μαγειρέψω τα αγαπημένα του φαγητά. Στα εγγόνια μου δεν μιλάω, το έχω αφήσει αυτό στην κόρη μου, που ξέρει πιο καλά πώς και πότε πρέπει να τους μιλήσει. Ξέρουν ότι ο Παύλος δεν θα γυρίσει από το μεγάλο ταξίδι. Η μεγάλη μου εγγονή, που τον είχε γνωρίσει, μερικές φορές θυμώνει μαζί του όταν κλαίω και του φωνάζει να γυρίσει.

Δεν αντέχω να πηγαίνω συχνά στο κοιμητήριο, έχω άρνηση, πηγαίνω όμως συνέχεια στο μνημείο. Είναι τόσα πολλά που έζησα με το παιδί μου που δεν μπορώ να ξεχωρίσω τίποτα. Από την ώρα που κράτησα τον Παύλο μωρό στην αγκαλιά μου μέχρι την τελευταία στιγμή τα έχω όλα μέσα μου. Ακόμα κι όταν μεγάλος πια έμενε με τις κοπελιές του, τους φίλους του, κάθε μέρα έκανε μια βόλτα από το σπίτι.

Όλα τα παιδιά που ήταν μαζί του εκείνο το βράδυ, μαζί και η Χρύσα, σημαδεύτηκαν για πάντα. Όμως δεν είναι το ίδιο με το να περιμένεις κάθε βράδυ να ακούσεις το κλειδί στην πόρτα. Δεν το λέω εγωιστικά, αλλά είναι νέα παιδιά και υποχρεωτικά θα συνεχίσουν τη ζωή τους. Όμως τόσα παιδιά -κι όχι μόνο όσα έζησαν τον εφιάλτη- με γνώρισαν από τότε και ήρθαν κοντά μου. Δεν θέλω να είμαι αχάριστη. Έχασα τον Παύλο κι απέκτησα τόσα παιδιά, κι όταν περπατάω στον δρόμο κι ακούω να με φωνάζουν «μάνα» και να με πιάνουν από τον ώμο, αυτό είναι για μένα συγκλονιστικό.